Consentimiento y deseo, según Clara Serra.

Libros // En ‘El sentido de consentir’ (Nuevos Cuadernos Anagrama), Clara Serra, investigadora, activista y exdiputada de la Asamblea de Madrid, reflexiona sobre los matices, las fisuras y las paradojas en torno a la figura del consentimiento y acerca de la relación entre el deseo y la voluntad. Asimismo explica el camino recorrido entre el “no es no” y el “solo sí es sí” desde una perspectiva filosófica e histórica, recordando que algunos debates en boga ya habían tenido lugar anteriormente en el seno del movimiento feminista.

1. – En el libro y en algunas de las charlas que has mantenido te distancias un poco de las posturas oficiales respecto al tema del consentimiento. ¿Sientes que la política institucional se deja llevar demasiado por el eslogan? Siendo que las redes sociales también fomentan la falta de argumentación, ¿ cuál sería el espacio ideal para hablar sobre estos temas?  Sí, el libro pretendía hacer una cosa un poco complicada, que es intervenir en un debate pues con mucha presencia en la sociedad y en los espacios mainstream, en los medios de masas o en las redes sociales, donde a veces parece que no hay mucho espacio para discutir calmadamente y con argumento. Y de esto Twitter creo que es un buen ejemplo. Con el libro quería intervenir ahí pero al mismo tiempo abrir el hueco y el espacio para plantear razonamientos un poco más largos y que quizás dan un poco de rodeo, dan una vuelta, que no son obvios. En ese sentido creo que responde muy bien a la idea de la colección de Anagrama que es este formato de libro pequeño, pero que sigue siendo un libro. Yo creo que lo que quería plantear no se puede plantear en algo que no sea un libro.

Y he de decir que estoy muy contenta de sentir que,a pesar de que a veces tengamos nuestros debates en continentes que nos juegan una mala pasada, yo sí que he notado que hay mucho interés en darle una vuelta a estas cuestiones y pienso que eso es un éxito o una buena noticia para el feminismo. Creo que revela que el debate está vivo y que mucha gente no quiere renunciar a tomarse el tiempo de pensar y darle una vuelta a las cosas. Me refiero por tanto a tener debates con complejidad o en los que existen varias posturas posibles y no una que es incuestionable.

2. – Asimismo, ¿cómo crees que se debe dar el debate entre las diferencias dentro del propio movimiento feminista, como el feminismo abolicionista y el prosex o (la más peliaguda) la del feminismo queer frente al transexcluyente? Yo creo que en estos últimos años no hemos asistido a debates sino a algunas broncas feministas que en mi opinión no han hecho más fuerte al feminismo, y no porque hubiera posiciones enfrentadas, sino porque no se podían llamar debates. Hemos asistido a muchos insultos y a mí no me gusta participar en eso. Por supuesto confronto ideológica y políticamente las posiciones con las que estoy en desacuerdo. No dejo de tomar partido, pero rechazo profundamente que al feminismo llegue la cultura del mandar callar y la cultura mamporrera de Twitter.

Me parece que el feminismo tiene que ser una defensa del pensamiento, de la pluralidad, de la discusión, en la que los argumentos vayan por delante de todo. No hace falta insultar a nadie y, por cierto, tampoco convertir al adversario en una especie de monstruo total, porque yo creo que una de las cosas que ha pasado con el debate trans es esta cosa de acusar a la otra de misógina o de sentenciar la muerte del feminismo o acusar a la otra de grandes crímenes. Y no creo que para estar en desacuerdo con alguien haga falta intentar abatir personalmente al adversario, simplemente discutir políticamente sus argumentos.

También en este libro he querido reflejar que los debates profundos en el feminismo han existido siempre. Lo digo por desdramatizar un poco esta cosa de que el feminismo ahora se ha roto. Yo no creo que el feminismo ahora esté más en desacuerdo o en su interior tenga más desacuerdos que en otros momentos, a lo mejor lo que hay es más broncas, más viscerales, más feas o más faltas de respeto y a lo mejor tiene que ver con las redes sociales o en general una cultura poco dada a debatir. Pero si miramos a los años ochenta, fíjate hasta qué punto estaban en desacuerdo que, por ejemplo, en el contexto español las feministas debatieron hasta si había que apoyar o no el voto a las mujeres.

Los desacuerdos en el feminismo han sido siempre muy profundos, como los hay en toda cuestión que es política y en la que defendemos nuestras posiciones con mucha pasión. Este clima que ha estado tan presente estos últimos años más que del desacuerdo ha sido de una cultura poco democrática y poco respetuosa con la diferencia política. Debemos celebrar todas aquellas ocasiones en las que podamos debatir y entender los desacuerdos en clave política, sin faltas de respeto y sin necesidad de emplear acusaciones personales, que creo que sobran siempre.

3. – A pesar de los avances positivos y las buenas intenciones, ¿crees que a la hora de elaborar leyes como la del “Solo sí es sí” o  la llamada Ley Trans ha pesado también un poco el eslogan? Creo que la razón por la que venimos de unos años con unos lemas feministas hipersimplificados es múltiple. Me parece que se ha dado una batalla en el interior del feminismo institucional y que eso explica las confrontaciones y su vehemencia.

Y creo también que una extrema derecha muy virulenta contra el feminismo explica algunos cierres de filas que a mi juicio no nos acaban llevando precisamente a estar más en condiciones de ganarle a esa extrema derecha.

Por último hay cosas que no tienen tanto que ver con el feminismo. Como decíamos una cultura de las redes sociales y un alejamiento de la posibilidad de la diferencia que , como fenómeno social, desborda por completo, como fenómeno social, al feminismo, pero de la que el feminismo no está salvo.

Entonces, sí, todas esas cosas han hecho que haya habido a veces debates simplificados. Y yo creo que la aportación que podemos hacer también quienes estamos en lugares que no son un programa de la tele, ni ahora mismo la política institucional, es aportar a complejizar esos debates, a darles más vueltas y a mostrar que pueden tener más caras.

Pero bueno, la complejidad de este debate ni mucho menos la he aportado yo. Se trata también de mirar atrás y de escuchar a las feministas que nos preceden, que por cierto sus debates no están tan alejados, es una historia bastante reciente.

Todo lo que hemos tenido en cuanto al consentimiento en esos últimos años ha pasado un poco por ocultar o desoír un debate que ya existía, un debate ya previo en torno a lo mismo. Entonces también quería hacer un poco de memoria histórica de los propios debates feministas, sacarlos a la luz y no construir las posiciones desde el olvido.

4. – En el libro también hablas de cómo el exceso de punitivismo que proviene de corrientes estadounidenses puede desembocar en un marco neoliberal. Últimamente hemos visto más posiciones de izquierdas desvinculándose del punitivismo en favor de la educación pero, ¿crees que esa reacción ha sido un poco tardía? Yo también he notado que últimamente se habla más en esos términos. No sé si diría que es una reacción tardía. No soy pesimista y siento que existe una disposición de escucha y de hacerse cargo de este problema.

Además es un problema que desborda totalmente nuestro propio contexto. Es una discusión propia de nuestros tiempos y está presente en otros países. Esta apuesta por un feminismo no punitivo no es una cosa solo del contexto español. En Estados Unidos este debate está muy presente.

Y no hablo sólo de Trump. Obviamente contamos con que la extrema derecha hace políticas carcelarias pero también hay una crítica en la parte de la izquierda a las políticas del neoliberalismo progresista y de la administración de Clinton y de Obama de haberse dejado, digamos, seducir por ese tipo de supuestas promesas de orden social que pasan más por ampliar los delitos que por ampliar los derechos.

El feminismo negro, por ejemplo, en Norteamérica, también ha incidido mucho en ese peligro. Pero también en América Latina hay un debate sobre esto que a mí me parece muy esperanzador. También diría que sería muy importante que escucháramos a la parte de la judicatura de izquierdas, progresistas que lleva mucho tiempo advirtiendo de que hace tiempo que es la sociedad la que les pide que resuelvan problemas desde el Código Penal que los jueces no pueden resolver.

Carme Guil, por ejemplo, es una jueza que habla bastante sobre estas temas pero como ella hay otros juristas que son los primeros en reconocer que es la sociedad la que les está pidiendo resolver los asuntos por la vía penal y del peligro que supone el engrosamiento que ha sufrido el Código Penal español en las últimas décadas. Tenemos uno de los códigos penales más duros de Europa y estas reformas no las ha hecho solamente la derecha.

El Código Penal llega siempre cuando los problemas ya han ocurrido, y en ese sentido llega siempre tarde. No es la manera de solucionar los problemas, sobre todo los estructurales. El feminismo fundamentalmente tiene que ver con un problema estructural, cultural, sistémico, y eso no lo resuelve la vía penal.

«El sexo no es sólo Eros, también es Tánatos. La libertad de las mujeres pasa por reivindicar una sexualidad tan compleja, incierta y a veces incivilizada como la de cualquiera».

5. – Últimamente también te han invitado en algún programa para hablar sobre el metoo y el caso Carlos Vermut. Dentro de este movimiento ha habido acusaciones de diversa gravedad. En ocasiones las víctimas no desean que el acusado sea encarcelado pero en las que se demuestren y sean más graves, quizá sí sería deseable que se llevasen por  la vía penal. Esto que planteas es interesante porque soy la primera que defiende que para los delitos graves tiene que haber un castigo adecuado. Por dejarlo claro no soy una abolicionista penal como otras compañeras que en el ámbito del antipunitivismo que no confían nada en el derecho penal.

Para otras cuestiones, considero que la mejor noticia es que una sociedad tenga herramientas, digamos, para rechazar, cuestionar comportamientos o formas de hacer las cosas que queremos transformar. Entonces, en realidad, creo que esto es lo que ha pasado en las últimas décadas con el feminismo. Si vemos por qué ha cambiado tanto el sentido común en nuestro país ha sido porque se ha producido una conversación social. Y en esa conversación social se encuentra también esto que me comentas, la denuncia de algunas actitudes que yo creo que cuando emergen como denuncia frente a una impunidad es un poco inevitable y necesario. Puesto que hay un silencio y una impunidad, o incluso, una solidaridad compartida por la cual algunos hombres siempre pueden seguir abusando de su poder y parece que no pasa nada, pues acaba estallando algo así. Yo diría que en parte ese estallido tiene una parte inevitable y revela que algo no está funcionando, que existe ese silencio cómplice.

Después nos plantea una pregunta superinteresante, ¿cómo queremos gestionar esto como sociedad?, ¿cómo lo vamos a rechazar?. El debate ético sobre este asunto es muy interesante y nos plantea interrogantes acerca de cómo evitamos que esto vuelva a ocurrir. También nos plantea otros interrogantes, como los efectos perniciosos o incluso contraproducentes que puede tener. Como el hecho de exponer a todo el mundo a un análisis público, porque no solo se expone al hombre que es señalado o acusado, sino que también se expone a la persona que acusa. Las chicas también se exponen públicamente. Y no solo cuando salen sus nombres y sus apellidos.

El conjunto de la sociedad también las va a juzgar a ellas. Ellas también van a leer lo que la gente piensa de ellas.

Como sociedad deberíamos también ser capaces de tener esta conversación sin necesidad de partir de casos particulares y mediáticos en los que hay sujetos con nombres y apellidos. Debatir sobre el asunto en general y no andar juzgando a determinadas personas porque eso tiene un punto delicado.

6.- Recientes encuestas parecen revelar que crece el antifeminismo entre los jóvenes. ¿Crees que estos datos son preocupantes? Bueno, yo no rechazaría de entrada algunas de las cosas que están poniendo sobre la mesa. Ahora mismo puede haber más rechazo hacia el feminismo que hace unos años, como en el 2018 o en el 2019.

Recuerdo algunas encuestas de esa época en las que muchísimos hombres se identificaban como feministas y creo que ahora hay menos adhesión, menos simpatía hacia el feminismo. Eso no me lo no lo negaría, creo que está ahí y que hay que pensar sobre eso. Hay que pensar sobre eso sin darlo como algo inevitable o natural.

Si el feminismo podía interpelar a los hombres en 2018, creo que puede volver a convencerles más en el 2024. Por no asumir como un relato por el cual los hombres siempre estarán del otro lado. Me parecería preocupante que eso sirviera un poco como para dar por perdidos a los chicos. Como si eso fuera una reacción casi inevitable que forma parte del hecho inevitable de que el feminismo viene a quitarles privilegios a ellos.

Existe este lema feminista de que “Cuando una mujer avanza, ningún hombre retrocede”. Yo siempre insisto en que los discursos más emancipadores para el conjunto de la sociedad y los que más efectivos han sido los que han puesto como por delante la cuestión de la ampliación de libertades y de derechos para el 99% de la sociedad. Creo que ese es el feminismo que en 2018 convenció también a muchos chicos y creo que es el que hay que seguir haciendo.

Entonces, me parecen un poco preocupante las lecturas que constatan una especie de brecha profunda entre los chicos y las chicas y una cierta inevitabilidad del desapego de los hombres o de los chavales jóvenes. Creo que esa es una batalla que hay que dar y que hay algunos indicios de por dónde hay que darla.

7. – En tu libro y en varias de tus charlas distingues entre el deseo como un terreno abierto a la duda y la voluntad… y sueles citar a menudo la película ‘Elle’ de Paul Verhoeven como ejemplo. Sí, es la propuesta más filosófica del libro y es una distinción para mí muy necesaria. Santiago Alba Rico que es un amigo y uno de los mejores pensadores que tenemos en el contexto español ha defendido también siempre esta distinción. Creo que a partir de ella se entienden mejor determinados problemas, no es que los haga desaparecer. La ley o el derecho siempre tienen que presuponer que el sujeto sabe lo que quiere. Si no, no pueden proceder. Cuando firmas un contrato laboral, una hipoteca o te casas con alguien se entiende que el sujeto mayor de edad sabe lo que está buscando. Yo quería por un lado reivindicar que ese asunto de la voluntad no debe ser excluido para las mujeres, ya que hay que recordar que durante mucho tiempo se ha dado así.

Para el Estado el hombre sabía lo que quería y la mujer no y no podía votar ni abrirse una cuenta bancaria. Si no se tiene en cuenta esa voluntad se corre el peligro de que nos traten de manera paternalista o de que se coarte esa voluntad jurídica pero al mismo tiempo el feminismo no debe obviar que muchas veces ni los hombres ni las mujeres sabemos lo que queremos o que el querer en sí es una cosa mucho más compleja de lo que pueda parecer. Que a veces quieres cosas de las que luego te arrepientes, que a veces deseas una cosa y su contraria, que a veces deseas mucho algo y sin embargo decides en contra de ello también por tu propia voluntad…en fin, la complejidad del sujeto humano tiene que aparecer. Y yo la quería hacer aparecer en el terreno de la sexualidad que es un espacio en el que tiene que aparecer sí o sí. El deseo, como han manifestado muchos filósofos, no es precisamente una cosa transparente. Por tanto quiero defender las dos cosas: un deseo que tenga derecho a una cierta inconsistencia pero también, ojo, que nadie usurpe la voluntad de las mujeres por mucho que eso sea una simplificación que hacemos para poder entendernos. En resumen quiero defender tanto los límites del consentimiento, todo lo que no abarca esa palabra, pero a la vez su necesidad jurídica. El consentimiento no es ni una cosa que haya que obviar por considerarla pura ficción ni tampoco una especie de fórmula mágica que lo puede todo. Hay que defenderlo, pero como algo precario e imperfecto.

8. – También expresas que un exceso de confianza en el deseo podría llevar a conclusiones peligrosas como la de que algunas mujeres “desean mal”. Sí, el paternalismo y la vigilancia sobre el deseo femenino es precisamente de lo que venimos. Una de las cosas que caracterizan a una sociedad patriarcal es ligar a las mujeres a un sexo legislado y regulado para la sociedad, por ejemplo para la reproducción social, y que las mujeres no tengan su propio derecho al placer y a la fantasía. Yo estoy todo el rato pendiente de que esto no vuelva a colarse por la puerta de atrás o con otra apariencia distinta. Por ahí no va la libertad sexual de las mujeres, va por la vía de reivindicar una sexualidad tan compleja, incierta y a veces incivilizada como la de cualquiera. Esto puede sonar también muy filosófico, pero es que el sexo no es sólo Eros, también es Tánatos. Me produce mucho rechazo cualquier tipo de discurso que en nombre del feminismo diga cómo tiene que ser el deseo de las mujeres. El deseo femenino no es garantía de una relación respetuosa con el otro donde se respetan todos los límites. En todo caso es la gestión y la negociación que las mujeres hagan sobre su deseo. Que nadie convierta al deseo de las mujeres en algo sagrado porque bajo el reconocimiento de ese deseo como algo bonito y bueno lo que hay es de nuevo la reintroducción de una prescripción y una norma: que las mujeres deseen bien. Texto de Roberto González. Fotografía de Johanna Marghella.

‘El sentido de consentir’, de Clara Serra está publicado por Nuevos Cuadernos Anagrama